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les "et" et les virgules
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Thoutmes
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PostPosted: Sat 25 Jan - 13:55 (2014)    Post subject: les "et" et les virgules Reply with quote

J'ai tendance à faire précéder les "et" par des virgules dans de nombreuses phrases.
par exemple :
Ils descendirent, repassèrent le pont, et se dirigèrent vers le puits
C'est intuitif : je perçois une succession d'événements, le "et" n'étant destiné qu'à clore cette succession. D'après mon correcteur c'est une faute rédhibitoire.
Pourtant si je traduisais cette phrase sous forme d'items, j'obtiendrais :
    ils descendirent
    repassèrent le pont
    et se dirigèrent vers le puits

Donc où est la logique qui consiste à considérer que le "et" est une pure conjonction de coordination qui ne doit pas être séparée de ce qui la précède ?
Des avis éclairés sur la question ?
Merci
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PostPosted: Sat 25 Jan - 13:55 (2014)    Post subject: Publicité

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Tyu
Conjonction volubile

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Joined: 07 Jun 2010
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PostPosted: Sat 25 Jan - 15:57 (2014)    Post subject: les "et" et les virgules Reply with quote

La logique ?
Si je considère qu'une virgule sépare et qu'une conjonction attache, puis-je vouloir séparer et attacher en même temps ?
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Thoutmes
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PostPosted: Sat 25 Jan - 16:57 (2014)    Post subject: les "et" et les virgules Reply with quote

Oui, c'est bien l'opinion de mon correcteur...
Mais pourquoi, comme dans la phrase que je cite, attacher (ou séparer) deux des trois membres d'une énumération et pas le troisième ?
J'ai un vrai blocage avec ça. Je vais devoir consulter un psy !
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Canille
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PostPosted: Sat 25 Jan - 18:55 (2014)    Post subject: les "et" et les virgules Reply with quote

J'ai exactement le même problème ... Je n'arrive pas à intégrer l'idée que je ne puisse pas mettre de virgule avant un "et", surtout dans une énumération ... Neutral
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Thoutmes
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PostPosted: Sat 25 Jan - 18:58 (2014)    Post subject: les "et" et les virgules Reply with quote


Nous sommes au moins deux sur cette planète !
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Thaïs
Conjonction volubile

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Joined: 29 Apr 2013
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Localisation: Strasbourg
Féminin Sagittaire (22nov-21déc)

PostPosted: Sat 25 Jan - 19:11 (2014)    Post subject: les "et" et les virgules Reply with quote

Vouloir séparer tout en attachant me paraît possible, c'est un peu le principe du "cours après moi que je t'attrape". Une prise de distance destinée à renforcer l'intérêt. Dès lors, employée avant un "et", la virgule ménagerait une pause, un blanc, qui donnerait de l'importance à la portion de phrase qui suit.

Quand je lis la phrase donnée en exemple, je me dis qu'il va se passer un truc au puits. Que le puits est important. Sans virgule, le puits reste pour moi un simple élément du décor.

J'avoue cependant ignorer si le procédé est conventionnel/ admis, d'autant qu'il me semble y avoir recours parfois sans que mon correcteur (basique) ne s'en offusque.
_________________
"C'est mettre nos opinions à bien haut prix que d'en faire cuire un homme tout vif" Montaigne
http://montrucenplume.over-blog.com/
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Canille
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PostPosted: Sat 25 Jan - 22:42 (2014)    Post subject: les "et" et les virgules Reply with quote

Quote:

Thoutmes wrote:

Nous sommes au moins deux sur cette planète !


Chouette ! Ravie de voir qu'il existe un compagnon de ",et"
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Canardo
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PostPosted: Sun 26 Jan - 11:32 (2014)    Post subject: les "et" et les virgules Reply with quote

Bonjour Canille.
Tu peux venir dans la case présentation, ainsi on sera tous des compagnons de ponctuation
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Caspienne
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PostPosted: Sun 26 Jan - 16:23 (2014)    Post subject: les "et" et les virgules Reply with quote

Bonjour Camille,
J'aurais tendance à te répondre que tu t'en fiches de ce que te dit ton correcteur. La phrase ne raconte pas exactement la même chose avec et sans virgule. C'est toi qui sais ce que tu veux dire.
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Anne Veillac
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PostPosted: Mon 10 Feb - 20:50 (2014)    Post subject: les "et" et les virgules Reply with quote

Il y des règles qui existent depuis longtemps. Il n'y a pas que les correcteurs qui s'en offusquent. Les livres de grammaire disent la même chose : pas de virgule avant "et". Mais la langue évolue. Et moi je mets souvent une virgule avant "et". Et je n'estime pas que ce soit ne faute.
C'est comme le "mais", il ne devrait jamais commencer une phrase (enfin, dans les livres de grammaire...)
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Delfine
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PostPosted: Mon 17 Feb - 15:44 (2014)    Post subject: les "et" et les virgules Reply with quote

Je place souvent une virgule avant le "et", mais intentionnellement!
Je trouve que mettre une virgule avant le "et" rythme différemment la phrase. Si on devait par exemple lire à haute voix le texte, on ne lira pas de la même manière avec une virgule ou sans virgule.

Dans mon roman, l'héroïne se retrouve seule pour les fêtes, et n'a pas envie de cuisiner juste pour elle :
"Je mangerai des pâtes, et du gruyère, et du jambon", qui "dramatise" plus à mon sens que le simple "Je mangerai des pâtes, du gruyère et du jambon".

Ce n'est que mon point de vue! Laughing

Donc : mettre une virgule avant le "et, je suis pour! Okay
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Anne Veillac
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PostPosted: Mon 24 Feb - 12:43 (2014)    Post subject: les "et" et les virgules Reply with quote

Delfine wrote:
J


"Je mangerai des pâtes, et du gruyère, et du jambon", qui "dramatise" plus à mon sens que le simple "Je mangerai des pâtes, du gruyère et du jambon".



Très bon exemple.
C'est intéressant comme on peut dire des choses différentes avec des tout petits changements. La deuxième proposition est scolaire. La première c'est de l'écriture.
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MamLéa
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PostPosted: Sun 9 Nov - 18:10 (2014)    Post subject: les "et" et les virgules Reply with quote

Je suis confrontée à l'emploi de la virgule devant "et"..., et je constate que ce n'est pas simple !

J'ai trouvé ce site : http://www.btb.termiumplus.gc.ca/redac-chap?lang=fra&lettr=chapsect6&am… (voir § 6.1.24 Et)

... où l'on trouve des éléments de réponse intéressants.
Il me reste néanmoins des doutes pour certaines phrases car j'ai tendance à en mettre un peu trop !
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“Il écrit si bien qu'il me donne envie de rendre ma plume à la première oie qui passe.”
Fred Allen
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FFrancis
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PostPosted: Sat 26 Nov - 19:13 (2016)    Post subject: Et et la virgule Reply with quote

Hello, je suis nouveau, je me suis présenté il y a au moins cinq heures !
voila mon point de vue sur l'utilisation de la virgule avec 'et'.

On ne met pas de virgule avant 'et' sauf si dans la même phrase il y a plusieurs occurrences de 'et'.

Exemple :
il y avait un mouton et une chèvre enfermés dans l'enclos, et une poule en liberté.

J'ai bien évidemment pondu (comme ma poule) cet exemple en 'live'. Ne cherchez pas à me psychanalyser.
C'est simpliste, mais ça définit le mécanisme
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Francis NV
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Le Trouvère
vocable éloquent

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PostPosted: Sun 11 Dec - 14:06 (2016)    Post subject: les "et" et les virgules Reply with quote

Bonjour,

Dans la phrase « Ils descendirent, repassèrent le pont, et se dirigèrent vers le puits. », la virgule avant « et » est effectivement fautive car elle n’apporte absolument rien au texte et n’en modifie aucunement le sens. Je ne vois pas en quoi cela modifierait quoi que ce soit ici ou alors il faut m’expliquer en quoi cela diffère... La liberté de chacun d’écrire comme il le souhaite n’a rien à voir là-dedans. C’est une histoire de connaissance des règles de ponctuation et d’application de celles-ci.

De même, dans l’exemple donné :
« Il y avait un mouton et une chèvre enfermés dans l’enclos, et une poule en liberté », on pourrait remplacer le second « et » par « ainsi qu’ » pour éviter la répétition de la conjonction « et ». La virgule devenant du même coup superflue.

Par contre ici : « Je mangerai des pâtes, et du gruyère, et du jambon » effectivement, il s’agit d’un effet de style, les ‘et’ successifs demandent des virgules parce que l’auteur veut mettre en valeur la multiplicité des aliments que la personne mangera, parce qu’elle a sans doute grand faim ou que tous ces aliments sont succulents.


Attention : les règles de placement de la virgule sont à bien connaître par qui veut écrire, sinon, on court à la catastrophe en ce qui concerne la compréhension :

« Tous les élèves qui n’ont pas appris la leçon seront retenus après la classe. » = seuls ceux qui n’ont pas appris seront retenus.

« Tous les élèves, qui n’ont pas appris la leçon, seront retenus après la classe. » = l’ensemble des élèves est concerné, car, visiblement, aucun n’a appris la leçon...


Dans un domaine plus sérieux, en matière de religion ou de politique par exemple, la place de la virgule peut engendrer une différence d’interprétation très lourde de conséquences :

« En vérité je vous le dis aujourd’hui, vous serez avec moi dans le paradis. » = Je vous le dis aujourd’hui (à présent), vous serez un jour avec moi dans le paradis, mais plus tard, dans des années, des siècles, et seulement après votre résurrection qui n’aura lieu qu’à ce moment-là...

« En vérité je vous le dis, aujourd’hui vous serez avec moi dans le paradis. » = Je vous le dis, nous allons mourir aujourd’hui, mais immédiatement après, aujourd’hui même, nous ressusciterons et serons dès lors ensemble dans le paradis.

À consulter, par exemple : http://www.la-ponctuation.com/virgule.html - http://www.btb.termiumplus.gc.ca/redac-chap?lang=fra&lettr=chapsect6&am…

----------------------------

Par ailleurs, l'un d'entre vous a fait allusion au mot ‘mais’ placé en début de phrase. Or, si l’on s’en tient aux règles de grammaire, il n’est pas souhaitable de l'y placer, bien que cet usage tende à se répandre, plus par appauvrissement de la connaissance de la langue que par choix personnel, avouons-le ! Faire évoluer une langue, ce n'est pas l'appauvrir !

En début de phrase, on préférera : Cependant, Néanmoins, Toutefois, Or, Quoi qu’il en soit, Il n'en est pas moins vrai que... Tous ces petits mots trop rarement employés qui pourtant enrichissent le vocabulaire de chacun et de tous. Se résigner à écrire ‘Mais’ à tout bout de champ en début de phrase chaque fois que l’on a besoin d’indiquer une opposition ou une réserve à ce qui vient d’être dit revient à volontairement paupériser notre langue et l’usage que l’on en fait. C’est aussi là que se situe la différence entre un auteur et qui deviendra un écrivain... N’est pas Victor Hugo ou Émile Zola qui veut.

C’est ainsi que, par simple reproduction de ce que l’on a vu et entendu et pour occulter un réel manque de savoir, l’on s’emploie à cacher sous des airs de ‘liberté de chacun d’écrire comme il veut’ (mais bien sûr ! je dirais plutôt ‘comme il sait’...) que l’on aboutit à des aberrations telles que ‘initier’ dans le sens anglophone (ou italien et espagnol) du terme, des ‘au final’, des ‘suite à’, des confusions entre ‘à nouveau’ et ‘de nouveau’, des ‘challenges’ à la place de nos ‘défis’, etc.

Dans une phrase, devant ‘mais’ et ‘car’, il faut théoriquement une virgule, hormis dans le cas où ils ne sont suivis que de quelques mots.

----------------------------

Dans un autre ordre d’idée, mais qui rejoint le cas de ‘mais’, il y a aussi le cas du ‘tic d’auteur’. Par exemple, dans l’exercice de ma profession, je suis souvent confrontée aux articles d’un rédacteur qui emploie sans parcimonie le mot ‘avec’, au point de l’avoir écrit rien moins que quatorze fois dans un même article relativement court ! C’en était ridicule ! J’ai dû transformer, chercher des mots mieux adaptés et n’ai finalement conservé que deux ‘avec’... Mais mon travail de correction a été forcément long plus que prévu. Autrement dit, si je m’en tiens au strict niveau professionnel, j’ai perdu du temps et de l’argent. Néanmoins, j’ai gagné en satisfaction d’avoir bien fait mon travail...


Bonne journée à tous.

Le Trouvère

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FFrancis
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PostPosted: Mon 12 Dec - 13:27 (2016)    Post subject: - Reply with quote

bonjour Le Trouvère,

merci pour cette belle leçon.
Serais-tu écrivain et/ou correcteur d'imprimerie ? De presse ?
Grammairien ?
En dehors de ton travail d'écriture bien sûr... ou peut-être journaliste ?
Hum, des journalistes qui connaissent les règles de grammaire, ça existe encore?
_________________
Francis NV
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Le Trouvère
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PostPosted: Tue 13 Dec - 06:47 (2016)    Post subject: les "et" et les virgules Reply with quote

Bonjour,

Non, pas journaliste, surtout pas ! Grammairien non plus.
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Khéops
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PostPosted: Tue 13 Dec - 10:32 (2016)    Post subject: les "et" et les virgules Reply with quote

J'ai, pour ma part, appris pendant mon cursus d'écrivain public à la Sorbonne, qu'il ne fallait pas mettre de virgule avant une conjonction de coordination, quelle qu'elle soit, à part dans le cas de "et" lorsqu'il y a différence de niveau, comme dans ton exemple, FFrancis. Le "mais" et le "car" étaient aussi concernés...
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Le Trouvère
vocable éloquent

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Joined: 10 Dec 2016
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Localisation: Urt
Féminin Lion (24juil-23aoû)

PostPosted: Tue 13 Dec - 11:06 (2016)    Post subject: les "et" et les virgules Reply with quote

Ah ! on peut faire sa pub ici ?
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ptit lu
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PostPosted: Tue 13 Dec - 11:35 (2016)    Post subject: les "et" et les virgules Reply with quote

Si c'est fait en toute discrétion, comme dans le cas de Khéops, oui.
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Silicate
Conjonction volubile

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PostPosted: Tue 13 Dec - 11:54 (2016)    Post subject: les "et" et les virgules Reply with quote

Cette formule un peu lapidaire appliquée à Khéops me gêne.
Il n’y a pas un an que j’ai découvert ce forum et j’ai encore beaucoup de rubriques des années passées à explorer mais j’ai déjà appris quelques petites choses sur les gens qui le fréquentent.

Khéops fait partie des piliers, je ne pense pas qu’on puisse lui reprocher de venir faire sa pub. Elle était déjà très impliquée, à ce que j’ai compris, dans l’ancienne formule du forum (il y a un fil sur l’historique, c’est moi qui m’y suis intéressée un jour) et évidemment, quand des gens sont là depuis longtemps, on apprend d’eux des choses plus personnelles. Ce peut être l’annonce d’ennuis de santé (parce qu’on peut s’étonner aussi du silence d’un(e) habitué(e) et que la fréquentation virtuelle n’empêche pas d’apprécier les gens) comme celle d’une réorientation professionnelle.
Pourquoi serait-ce choquant qu’une « ancienne » du forum annonce un jour à cette communauté qu’elle a sauté le pas et créé son entreprise ?

Tout ça pour dire que tout en ne la connaissant pas personnellement, je sais que Khéops est devenue écrivain public il y a quelques années et je ne conçois pas qu’elle se sente obligée d’user d’un tas de circonvolutions pour ne pas l’évoquer quand elle vient sur le forum, au prétexte de ne pas vouloir faire sa pub (sans compter que sur son profil, ce n’est même pas le lien de sa boîte qui figure).
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Khéops
Conjonction volubile

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Joined: 05 Jun 2010
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PostPosted: Tue 13 Dec - 13:10 (2016)    Post subject: les "et" et les virgules Reply with quote

Ouch ! Eh bien, si je n'étais pas assise, je crois que je serais tombée de ma chaise ! Venir faire ma pub ici ? Parce que je commente un lien en précisant ce que j'ai appris à ce sujet à la Sorbonne ? Tu es sérieuse Le Trouvère ? Toi qui, dans ta présentation, as bien précisé ton métier ? Toi qui as commenté le sujet sur l'orthographe en donnant des tas de conseils dignes d'un pro ? Tu ne manques pas d'air !

Je suis sur ce forum depuis longtemps et jamais je n'ai revendiqué mon métier. Jamais je ne l'ai mis en avant, comme le dit Silicate, ma signature ne renvoie même pas à mon auto-entreprise, jamais je n'en ai profité pour venir "racoler" des clients. J'en ai sûrement parlé à l'occasion, de façon anecdotique et parce que ça correspondait à la discussion en cours mais pas plus que d'autres ici. Je suis soufflée par ta remarque et assez en colère, il faut le dire (et qu'on ne vienne pas me dire que je suis soupe au lait...).

Bref...

Merci à toi, Silicate, pour ta compréhension et ta juste vision des choses.

Merci aussi Ptit Lu, ça rassure.
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Le Trouvère
vocable éloquent

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PostPosted: Tue 13 Dec - 13:38 (2016)    Post subject: les "et" et les virgules Reply with quote

Je faisais simplement allusion au lien que vous avez mis au bas de votre message... Il est vrai que sur d'autres forums cela est, disons... sinon interdit, tout au moins très fortement déconseillé. C'est pourquoi je trouvais cela étrange.

Il n'y a rien de mal à préciser son métier, pour vous comme pour moi. Je ne suis d’ailleurs absolument pas certaine que cela intéresse qui que ce soit ici, hormis ceux qui voudraient poser des questions. Je n'ai indiqué ni adresse, ni numéro de téléphone, ni lien vers un site et ne compte pas le faire.

Je suis tombée sur ce site par hasard, en cherchant des informations par le biais d'un moteur de recherche au sujet d'un éditeur.
Si j'ai pris le temps de donner des conseils que vous qualifiez de "pro", encore que... c'est qu'il me semble important de le faire pour guider les personnes qui s'aventurent sur le chemin de l'écriture et semblent parfois perdues, déçues, découragées, démunies. Nombreux sont ceux qui se lancent dans l'écriture sans trop savoir où ils vont et les écueils qu’ils vont rencontrer, notamment dans leurs démarches auprès des éditeurs. La réponse dont vous parlez a requis du temps et il s'agit d'une action bénévole, tout comme les vôtres.
Pour ce qui concerne le travail, je crois en avoir suffisamment pour ne pas venir en chercher ici.

Passez une bonne journée !
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Khéops
Conjonction volubile

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Joined: 05 Jun 2010
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Féminin Taureau (20avr-20mai)

PostPosted: Tue 13 Dec - 14:04 (2016)    Post subject: les "et" et les virgules Reply with quote

Le lien dont vous parlez est un lien vers mon blog et non pas un lien professionnel ! C'est un blog d'écriture et nous sommes sur un forum d'écriture, non ? D'autres forumeurs aussi ont mis un lien vers leur blog et il y a même une rubrique dédiée ! Mais bon, j'arrête là, je n'ai pas à me justifier, croyez ce que vous voulez...

Bonne journée
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Le Trouvère
vocable éloquent

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Féminin Lion (24juil-23aoû)

PostPosted: Tue 13 Dec - 14:26 (2016)    Post subject: les "et" et les virgules Reply with quote

Oui, oui, j'avais mal regardé et mal interprété. Mille excuses !
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MamLéa
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Féminin Bélier (21mar-19avr) 鼠 Rat

PostPosted: Tue 13 Dec - 15:46 (2016)    Post subject: les "et" et les virgules Reply with quote

Tant que ce n'est pas commercial, c'est tout à fait normal de faire de la "pub" pour son blog... soit en signature, soit (plus discret) en lien WWW, en bas de nos messages, à côté de "profil" et "MP".
Certains éditeurs ont également un lien qu'on peut qualifier de publicitaire, mais qui a tout à fait sa place sur ce forum, AMHA.
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Fred Allen
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Le Trouvère
vocable éloquent

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Joined: 10 Dec 2016
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PostPosted: Tue 13 Dec - 16:00 (2016)    Post subject: les "et" et les virgules Reply with quote

Oui, bien sûr. J'avais mal interprété.
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FFrancis
vocable éloquent

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Masculin Sagittaire (22nov-21déc) 龍 Dragon

PostPosted: Tue 13 Dec - 19:05 (2016)    Post subject: - Reply with quote

Ce qu'il faut retenir de cette discussion, c'est qu'on peut mettre une virgule avant la conjonction de coordination "et" s'il y a une différence de niveau.
Pour le reste, du calme...

Francis


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Francis NV
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Silicate
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PostPosted: Tue 13 Dec - 19:11 (2016)    Post subject: les "et" et les virgules Reply with quote

Voilà ce que j'appelle de la synthèse ! Mr. Green Okay
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Canardo
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PostPosted: Tue 13 Dec - 19:28 (2016)    Post subject: les "et" et les virgules Reply with quote

Enfin de l'animation. J'aurais peut-être dû mettre un point d'exclamation, non ?
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