forum du cercle maux d'auteurs Forum Index

forum du cercle maux d'auteurs
Ouvert à tous les passionnés de lecture et d'écriture!

 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Doutes concernant la syntaxe

 
Post new topic   Reply to topic    forum du cercle maux d'auteurs Forum Index -> COIN ECRITURE -> Conseils d'écriture
Previous topic :: Next topic  
Author Message
aimard
Conjonction volubile

Offline

Joined: 05 Nov 2012
Posts: 1,144
Localisation: Montreuil (93)
Masculin Gémeaux (21mai-20juin)

PostPosted: Tue 15 Jan - 10:45 (2013)    Post subject: Doutes concernant la syntaxe Reply with quote

Lu dans la presse à propos de la manifestation anti-mariage gay : "Sans doute moins de manifestants que ne l'espéraient les organisateurs"
Par rapport au sens de l'information, la coexistence des mots : "moins" et "ne" me parait douteux. Et le l' avant espéraient ne me parait pas non plus innocent.

Mes doutes sont ils fondés ou pas ?.
_________________
Si tu trouves une route qui est sûre, suis la pendant longtemps.
proverbe Haoussa (Nigéria)
Back to top
Publicité






PostPosted: Tue 15 Jan - 10:45 (2013)    Post subject: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Back to top
danielle
Administrateur

Offline

Joined: 21 May 2010
Posts: 12,573
Localisation: St Etienne
Féminin Poissons (20fev-20mar)

PostPosted: Tue 15 Jan - 11:49 (2013)    Post subject: Doutes concernant la syntaxe Reply with quote

Le sujet du verbe "espéraient" étant "les manifestants" il n'y a aucune raison pour que le verbe ne soit pas au pluriel
_________________
"J'ai appris qu'une vie ne vaut rien, mais que rien ne vaut une vie"A. Malraux
http://danielle.akakpo.over-blog.com/


Last edited by danielle on Tue 15 Jan - 14:13 (2013); edited 1 time in total
Back to top
PolluxLesiak
Conjonction volubile

Offline

Joined: 06 Sep 2010
Posts: 4,902
Localisation: Lyon
Féminin Bélier (21mar-19avr)

PostPosted: Tue 15 Jan - 12:29 (2013)    Post subject: Doutes concernant la syntaxe Reply with quote

rien ne me choque dans cette phrase, en ce qui me concerne...
_________________
Lyon insolite...
Association Cœurs de Lyonnes
Back to top
Visit poster’s website
aimard
Conjonction volubile

Offline

Joined: 05 Nov 2012
Posts: 1,144
Localisation: Montreuil (93)
Masculin Gémeaux (21mai-20juin)

PostPosted: Tue 15 Jan - 12:29 (2013)    Post subject: Doutes concernant la syntaxe Reply with quote

danielle wrote:
Le sujet du verne "espéraient" étant "les manifestants" il n'y a aucune raison pour que le verbe ne soit pas au pluriel


Je dois peut être reformuler mon propos. Mon doute ne concerne pas l'accord entre "manifestants" et "espéraient", mais l'usage des termes "moins" et "ne" à la fois.
_________________
Si tu trouves une route qui est sûre, suis la pendant longtemps.
proverbe Haoussa (Nigéria)
Back to top
PolluxLesiak
Conjonction volubile

Offline

Joined: 06 Sep 2010
Posts: 4,902
Localisation: Lyon
Féminin Bélier (21mar-19avr)

PostPosted: Tue 15 Jan - 12:30 (2013)    Post subject: Doutes concernant la syntaxe Reply with quote

Aimard wrote:


Je dois peut être reformuler mon propos. Mon doute ne concerne pas l'accord entre "manifestants" et "espéraient", mais l'usage des termes "moins" et "ne" à la fois.


C'est bien ce sur quoi je te répondais, quant à moi.
_________________
Lyon insolite...
Association Cœurs de Lyonnes
Back to top
Visit poster’s website
Marixel
Conjonction volubile

Offline

Joined: 20 Jan 2011
Posts: 5,296
Localisation: ...
Féminin

PostPosted: Tue 15 Jan - 13:22 (2013)    Post subject: Doutes concernant la syntaxe Reply with quote

La phrase me parait tout à fait correcte.
Back to top
danielle
Administrateur

Offline

Joined: 21 May 2010
Posts: 12,573
Localisation: St Etienne
Féminin Poissons (20fev-20mar)

PostPosted: Tue 15 Jan - 14:14 (2013)    Post subject: Doutes concernant la syntaxe Reply with quote

A moi aussi.
_________________
"J'ai appris qu'une vie ne vaut rien, mais que rien ne vaut une vie"A. Malraux
http://danielle.akakpo.over-blog.com/
Back to top
Tyu
Conjonction volubile

Offline

Joined: 07 Jun 2010
Posts: 1,618

PostPosted: Tue 15 Jan - 15:48 (2013)    Post subject: Doutes concernant la syntaxe Reply with quote

Citation : Le sujet du verbe "espéraient" étant "les manifestants..." Danielle
Non, c'est "les organisateurs" qui est sujet du verbe "espérer". "Les manifestants" est probablement sujet réel d'un verbe qui ne se trouve pas dans la phrase "Il y a eu moins de manifestants....", on peut imaginer d'autres solutions "On a dénombré moins de manifestants que..." : dans ce cas "manifestants" est COD. Je ne vois rien d'incorrect dans cette phrase : le "ne" explétif est facultatif, on le rencontre dans une phrase où quelque chose de négatif est exprimé, c'est le cas ici : il n'y a pas eu autant de manifestants que les organisateurs l'espéraient. Le 'L'" est COD de "espérer", sans ce pronom, la phrase serait incorrecte. car ce verbe est transitif : on espère qq chose. La phrase doit également être possible avec "en" (sens proche mais pas tout à fait semblable).
Back to top
abdel
Guest

Offline




PostPosted: Tue 15 Jan - 16:26 (2013)    Post subject: Doutes concernant la syntaxe Reply with quote

"Sans doute moins de manifestants que ne l'espéraient les organisateurs"

Il y a un grave contre sens. Les organisateurs espèrent TOUJOURS avoir plus de manifestants. Là , les organisateurs semblent espérer MOINS de manifestants . Ils sont donc étonnés d'avoir moins du MOINS qu'ils espéraient . C'est totalement contradictoire avec le bon sens.

Il faudrait rectifier la construction et faire sauter le "l", car ce "l" se rapporte à "moins". Il faut le remplacer par "en" qui, lui, se rapprotera à "manifestants".


"Sans doute moins de manifestants que n'en espéraient les organisateurs".

Là, le sens tient la route : les organisateurs espéraient PLUS de manifestants, mais il y' EN a eu moins qu'ils espéraient.

Pour contrôler cela, il suffit de chiffrer : S'ils espèrent avoir 10 mille manifestants alors qu'il ny'en a que trois mille. On dira :

- Il y a eu trois mille manifestants. Sans doute moins que n'en espéraient les organisateurs

Si ce sont 15 mille, alors ça dépasse toutes les espérences ! Et on dira :

Il y a eu 15 mille manifestants. Plus que n'en espéraient les organisateurs !
Back to top
Tyu
Conjonction volubile

Offline

Joined: 07 Jun 2010
Posts: 1,618

PostPosted: Wed 16 Jan - 04:24 (2013)    Post subject: Doutes concernant la syntaxe Reply with quote


Je ne suis pas d’accord avec ton analyse, Abdel. (comme je continuerais à accorder avec le terme générique (cf fil précédent)

Plusieurs mots, dans cette phrase, viennent compliquer les choses :

Le « ne » explétif, le « que » second terme d’une comparaison, le pronom personnel « le » qui peut remplacer bien des choses…

Comme je l’ai dit déjà, je ne vois pas de contresens dans cette phrase. Le journaliste ( ?) qui l’a écrite me semble maîtriser la langue.

Le « ne » est explétif et facultatif. Grevisse donne une foule d’exemples pris chez les meilleurs auteurs. Dans certaines phrases, « ne » est présent, on pourrait le supprimer, dans les autres, il est absent, on pourrait sans inconvénient l’ajouter.

Grevisse dit (ce que je disais dans mon post précédent) : « lorsque le locuteur sent dans le contexte une idée de négation, il introduit parfois un « ne » que l’on appelle explétif à la fois parce qu’il peut toujours être omis et parce qu’il ne correspond pas à une négation objective. Ce « ne » est donc facultatif ».

Revenons à la phrase initiale :

« sans doute moins de manifestants que ne l’espéraient les organisateurs ».

Pour des raisons de commodité (de clarté), ajoutons un verbe de la nominale et supprimons l’inversion du sujet :

« il y a sans doute eu moins de manifestants que les organisateurs ne l’espéraient »

Compte tenu de ce qui a été dit précédemment au sujet du « ne » explétif, la phrase « il y a sans doute eu moins de manifestants que les organisateurs l’espéraient » a exactement le même sens que la précédente et elle est tout aussi correcte.

À propos du pronom personnel « le », Grevisse dit : « le » s’emploie comme forme neutre pour reprendre ou annoncer une phrase ou un élément autre qu’un nom ou un autre pronom ».

C’est-à-dire que ce pronom est un cas un peu particulier dans la mesure où il remplace une expression exprimée sous une autre forme.

Par chance, Grevisse donne un exemple où il y a le verbe « espérer » : « Monsieur le prince fut moins complaisant que le roi (ne) l’avait espéré ». Cette phrase (de J. et J. Tharaud) signifie donc : « Monsieur le prince fut moins complaisant que le roi avait espéré qu’il serait complaisant », une phrase qu’on se garderait bien d’écrire en raison de sa lourdeur. Elle sert juste à montrer que « l’» remplace « qu’il serait complaisant ».

Faisons la même transformation avec la phrase qui nous intéresse : « il y a eu moins de manifestants que ne l’espéraient les organisateurs » = il y a eu moins de manifestants que les organisateurs espéraient qu’il y en aurait ». Le pronom personnel « l’» remplace donc « qu’il y en aurait » où « en » remplace « les manifestants » ; ceci prouve que le pronom personnel « l’» est indispensable car sans lui (comme je l’ai dit dans mon post précédent) le verbe « espérer » n’aurait pas de complément d’objet or, si l’on peut croire parfois à l’emploi absolu ce verbe (j’espère), il n’en est rien : un objet est sous-entendu.

J’ai parlé d’une différence de sens entre « l’» et « en » : « l’», nous l’avons vu, remplace tout un fragment de phrase (qu’il y en aurait), « en » remplace « des manifestants ».

La phrase : « il y a eu moins de manifestants que les organisateurs espéraient qu’il y en aurait », pourrait être : « les organisateurs espéraient plus de manifestants qu’il y en a eu ».

Le « que » contribue à compliquer les choses : ce n’est pas un pronom relatif mais le second mot du comparatif « moins… que »

Je crois avoir fait un rapide tour de la situation.
Back to top
aimard
Conjonction volubile

Offline

Joined: 05 Nov 2012
Posts: 1,144
Localisation: Montreuil (93)
Masculin Gémeaux (21mai-20juin)

PostPosted: Wed 16 Jan - 12:19 (2013)    Post subject: Doutes concernant la syntaxe Reply with quote

L'analyse d'Abdel me paraissant pertinente, mes doutes s'étaient reverdis à l'ombre de ce verdict que j'aurais naturellement admis : "Il y 'a un contre sens".
Force est cependant de reconnaître l'argumentation de Tyu, certifiée par la souveraineté et la véhémence du Grevisse.

MERCI à tous.
_________________
Si tu trouves une route qui est sûre, suis la pendant longtemps.
proverbe Haoussa (Nigéria)
Back to top
abdel
Guest

Offline




PostPosted: Wed 16 Jan - 12:19 (2013)    Post subject: Doutes concernant la syntaxe Reply with quote

Désolé Tyu, mais je ne suis pas d'accord non plus.

L'exemple tiré de Grevisse est totalement différent.

Il exprime un état directement lié au sujet : monsieur le prince fut moins complaisant. On peut dire il est complaisant, il est content, il est triste. Il peut être "moins" ou "plus" dans tous ces états-là.

Mais dans notre exemple, ce n'est pas un état du sujet. Nous n'avons pas le verbe être ni encore moins le verbe avoir. Rien ! Seulement un constat ! Sans doute moins de manifestants ! Il est sous-entendu un verbe avoir : il y'eut sans doute moins de manifestants.

On s'attend donc à une quantité qui ne peut pas être considérée comme une action du sujet. On ne peut pas faire l'action "moins" ou l'action "plus". On ne peut pas dire je suis moins, je deviens moins, sans un autre verbe.

Si l'on se rapporte à l'état des manifestants par  leur nombre, alors là un verbe être est nécessaire. Alors on dira par exemple :

Les manifestants sont moins nombreux que ne l'espéraient les oarganisateurs.

Les manifestants sont moins chahuteurs que ne l'espéraient les organisateurs .

Si "moins" ( ou "plus") est tout seul, sans verbe de support, alors il s'agit d'une quantité est non d'un état comme action du sujet.

C'est comme si une maîtresse d'école dit : "Moins de bruit s'il vous plaît !

Et qu'au bout d'une seconde, elle ajoute : "J'en entends quand même !

Moins de bruit ou moins de manifestants c'est kif kif  sur le plan quantitatif. La différence est dans l'action :

On PEUT faire du bruit. On ne PEUT PAS faire manifestant.

Alors les enfants feront un bruit moindre  : la maîtresse l'espère !  ( il ya un verbe pour introduire l'action du bruit)

Moins de manifestants : les organisateurs en espèrent plus !  ( pas de verbe pour les manifestants).

Back to top
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    forum du cercle maux d'auteurs Forum Index -> COIN ECRITURE -> Conseils d'écriture All times are GMT + 1 Hour
Page 1 of 1

 
Jump to:  

Index | Create my own forum | Free support forum | Free forums directory | Report a violation | Cookies | Charte | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group