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Accord, verbe pronominal
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danielle
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PostPosted: Tue 24 Jan - 16:18 (2012)    Post subject: Accord, verbe pronominal Reply with quote

Ils se sont figuré (ou imaginé) être en face d'un monstre.
Je suis pratiquement sûre qu'il ne faut pas accorder le participe passé. Qui confirme?
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"J'ai appris qu'une vie ne vaut rien, mais que rien ne vaut une vie"A. Malraux
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PostPosted: Tue 24 Jan - 16:18 (2012)    Post subject: Publicité

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PolluxLesiak
Conjonction volubile

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PostPosted: Tue 24 Jan - 16:30 (2012)    Post subject: Accord, verbe pronominal Reply with quote

Je confirme, mais sur la seule base... de mon instinct !
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LaBelleLNA
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PostPosted: Tue 24 Jan - 16:38 (2012)    Post subject: Accord, verbe pronominal Reply with quote

On n'en saura pas plus ? Smile
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J'ai abandonné le jardinage quand j'ai constaté que je coupais les vers de terre en deux.

Albert Einstein
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Khéops
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PostPosted: Tue 24 Jan - 17:00 (2012)    Post subject: Accord, verbe pronominal Reply with quote

Je confirme aussi. Il y a un verbe à l'infinitif après, donc pas d'accord du participe passé.
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Canardo
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PostPosted: Tue 24 Jan - 17:22 (2012)    Post subject: Accord, verbe pronominal Reply with quote

J'aurais dit aussi pas d'accord, mais pour une autre raison : le verbe est pronominal et le cod placé après, donc invariable.
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Canardo
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PostPosted: Tue 24 Jan - 17:22 (2012)    Post subject: Accord, verbe pronominal Reply with quote

Attendons LMAL !
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Canardo
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PostPosted: Tue 24 Jan - 17:28 (2012)    Post subject: Accord, verbe pronominal Reply with quote

Sinon clique ici !


http://www.aidenet.eu/conjugaison42.htm
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Marixel
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PostPosted: Tue 24 Jan - 17:47 (2012)    Post subject: Accord, verbe pronominal Reply with quote

Pas d'accord selon moi.
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Khéops
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PostPosted: Tue 24 Jan - 18:53 (2012)    Post subject: Accord, verbe pronominal Reply with quote

Le COD ça ne compte pas puisque c'est l'auxiliaire être qui est utilisé.
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Tyu
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PostPosted: Tue 24 Jan - 19:59 (2012)    Post subject: Accord, verbe pronominal Reply with quote

je pense que j'écrirais "figurés"
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danielle
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Féminin Poissons (20fev-20mar)

PostPosted: Tue 24 Jan - 20:05 (2012)    Post subject: Accord, verbe pronominal Reply with quote

Mon instinct, mes recherches et la source fournie par Canardo me confirment qu'on écrit figuré.
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PolluxLesiak
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PostPosted: Tue 24 Jan - 20:37 (2012)    Post subject: Accord, verbe pronominal Reply with quote

Pour corroborer ta (sage) décision, Danielle, un exemple :
on dirait
ils se sont imaginés nus, dans les vagues...
mais
ils se sont imaginé plonger nus dans les vagues...

enfin, je crois... Rolling Eyes
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A rebours
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PostPosted: Tue 24 Jan - 20:47 (2012)    Post subject: Accord, verbe pronominal Reply with quote

Ce n'est pas l'auxiliaire "être", mais avoir : "ils ont imaginé/figuré" quoi ? "qu'ils étaient en face d'un monstre". Canardo a raison, groupe COD après le groupe verbal (pour résumer). Donc, pas d'accord du participe. Le fameux exemple de "les mains qu'elle s'est lavées" l'illustre bien, le COD "mains" est avant le vb, on accorde.
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Tyu
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PostPosted: Tue 24 Jan - 21:03 (2012)    Post subject: Accord, verbe pronominal Reply with quote

"ils ont figuré quoi ?
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Khéops
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PostPosted: Tue 24 Jan - 22:58 (2012)    Post subject: Accord, verbe pronominal Reply with quote

"Ils se sont figuré être... " Ah ouais, c'est l'auxiliaire avoir "sont" Ok...
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Tyu
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PostPosted: Wed 25 Jan - 00:11 (2012)    Post subject: Accord, verbe pronominal Reply with quote

Figurer…
Rappelons d’abord les règles : quatre cas se présentent. Un verbe pronominal peut être 1) de sens réfléchi (le sujet fait l’action sur lui-même : elles se sont lavées), 2) de sens réciproque (le sujet A fait l’action sur B qui lui rend la politesse : Pierre et Jacques se sont battus), 3) de sens passif (la phrase peut être remplacée par une forme passive : ces appartements se sont vendus comme des petits pains. Un appartement ne se vend pas lui-même, il ne vend pas non plus le voisin, il est vendu par un promoteur). 4) enfin, un verbe peut être « essentiellement pronominal », c’est-à-dire qu’il n’existe qu’à cette forme. Exemples : s’envoler, se souvenir (les oiseaux se sont envolés) : les verbes « envoler » et « souvenir » n’existent pas. On range aussi dans cette catégorie les verbes qui sont essentiellement pronominaux de façon occasionnelle : dans « je lave ma chemise » et dans « je me lave les mains », on reconnaît la même action. Dans « j’ai aperçu Pierre » et « il s’est aperçu de son erreur », le sens du verbe est complètement différent (j’ai aperçu = j’ai vu, il s’est aperçu… = Il a compris… le verbe « s’apercevoir » est donc un verbe « occasionnellement essentiellement pronominal »)
Cas 1 et 2 : le participé passé s’accorde avec le COD s’il est placé avant
Cas 3 et 4 : le participé passé s’accorde avec le sujet
Revenons à nos moutons : je trouve qu’il n’y a pas de rapport entre le sens du verbe figurer dans « son nom figure sur la liste » et celui qu’il prend dans « il se figure qu’il est en face d’un monstre » : figure = est, se trouve ; se figure = imagine, pense. Je rangerais donc ce verbe pronominal dans la catégorie des verbes « occasionnellement essentiellement pronominaux ». Conséquence : l’accord avec le sujet => figurés.
Le raisonnement ne vaut pas pour le verbe « s’imaginer » car c’est la même action qui est faite que le verbe soit pronominal ou non. On doit donc pouvoir ranger ce verbe dans les pronominaux de sens réfléchi et accorder avec le COD s’il est placé avant. Cela n’a pas empêché Marcel Proust (cité par Grevisse) d’écrire : « elle s’était imaginée qu’elle allait connaître… »

Les deux questions, l’une pertinente (Ils ont imaginé quoi ?), l’autre moins (ils ont figuré quoi ?) que pose A rebours me confortent dans l’idée que ces deux verbes ne s’accordent pas de la même façon et dans celle que « se figurer » est bien un verbe occasionnellement essentiellement pronominal. Ouf !
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Tyu
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PostPosted: Wed 25 Jan - 02:39 (2012)    Post subject: Accord, verbe pronominal Reply with quote

Danielle, je viens de jeter un coup d’œil sur la source dont tu parles. C’est bourré de fautes !
(Une petite comparaison avec ce que disent sur ce sujet Grevisse et Bescherelle ne peut pas conduire à une autre conclusion).
Dans les premières lignes, il est question des verbes essentiellement pronominaux (qui existent seulement à la forme pronominale). Trois exemples : s’évanouir (très bien !), Se baigner, se tromper (là, ça se gâte : on peut dire « elle baigne le bébé », « il vous a trompés »)
Ensuite : une liste des verbes essentiellement pronominaux : six verbes de la liste n’ont rien à faire là : s’acheminer, s’infiltrer, se ratatiner par exemple (on peut dire « il achemine le courrier », « il a ratatiné sa voiture »).
Plus loin : « les oiseaux se sont envolés » cherchons le cod : quoi, qui est envolé ? Réponse : se ».
Que dit Bescherelle de « se » dans ce cas ? « Il n’a pas de fonction analysable ».
À tout cela, s’ajoute une confusion dans les termes employés…
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Marixel
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PostPosted: Wed 25 Jan - 08:41 (2012)    Post subject: Accord, verbe pronominal Reply with quote

Ah que j'adore les leçons de grammaire de Tyu - et je le dis sans ironie aucune - je me régalais des dictées d'antan (4 points par faute d'accord/deux points par faute de mot d'usage/un point par faute de ponctuation et on nous collait des imparfaits du subjonctif dès la 4e, de quoi faire rêver les professeurs, n'est-ce pas, A rebours ?)) suivies de questions de grammaire quelquefois assez pointues. Je dégustais les exceptions confirmant la règle ou pas LOL Je ne le disais pas trop fort à mes camarades ne voulant pas passer pour une douce dingue Mr. Green

Il faut se méfier du net, en effet. Tyu, stp, pourrais-tu nous donner le lien d'un bon site de grammaire en ligne ?

Concernant le vocabulaire, j'utilise celui-ci - conseillé par une intervenante du forum - qui reste l'une des meilleures références en la matière.
http://www.crisco.unicaen.fr/cgi-bin/cherches.cgi
Pour illustrer mon propos, j'ai tapé le terme "verbe" : une liste de synonymes m'est proposée ainsi que la consultation de la définition du mot. Cela donne cette page :
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/verbe
Je m'en sers énormément lors de la correction de mes textes ; des phrases d'auteurs de tous les siècles nous sont proposées qui nous offrent un immense champ d'exploration.
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Tyu
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PostPosted: Wed 25 Jan - 10:23 (2012)    Post subject: Accord, verbe pronominal Reply with quote

Marixel, je ne connais pas les sites de grammaire, j'en suis resté à Bescherelle, Grevisse, Wagner et Pinchon, Gross ...
C'est la 2è fois que je consulte google en grammaire et c'est la 2è fois que je trouve des erreurs; l'autre fois, ça concernait le subjonctif. Il y avait une adresse, j'ai envoyé un mail, on m'a gentiment répondu qu'on allait corriger. Ceci dit, il y a sans doute d'excellents sites. Je vais beaucoup (et jusqu'à des heures impossibles : décalage horaire oblige) sur un forum où interviennent fréquemment des personnes qui débutent en français mais aussi des gens très "pointus", ce sont souvent des... Américains, des Australiens, des Suisses, des Russes etc
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Canardo
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PostPosted: Wed 25 Jan - 11:00 (2012)    Post subject: Accord, verbe pronominal Reply with quote

Qui vote pour la simplification de la langue française ?
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Marixel
Conjonction volubile

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PostPosted: Wed 25 Jan - 11:06 (2012)    Post subject: Accord, verbe pronominal Reply with quote

Tsss Tsss gare à tes plumes le Canard ! Là je prends mon air d'institutrice d'antan et ma longue baguette en osier.
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Marixel
Conjonction volubile

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PostPosted: Wed 25 Jan - 11:17 (2012)    Post subject: Accord, verbe pronominal Reply with quote

Tyu wrote:
Marixel, je ne connais pas les sites de grammaire, j'en suis resté à Bescherelle, Grevisse, Wagner et Pinchon, Gross ...
C'est la 2è fois que je consulte google en grammaire et c'est la 2è fois que je trouve des erreurs; l'autre fois, ça concernait le subjonctif. Il y avait une adresse, j'ai envoyé un mail, on m'a gentiment répondu qu'on allait corriger. Ceci dit, il y a sans doute d'excellents sites. Je vais beaucoup (et jusqu'à des heures impossibles : décalage horaire oblige) sur un forum où interviennent fréquemment des personnes qui débutent en français mais aussi des gens très "pointus", ce sont souvent des... Américains, des Australiens, des Suisses, des Russes etc

Merci de ta réponse, Tyu. Les noms des grammariens que tu cites sont de bonnes références et qui suffisent amplement. Je consulte souvent, aussi, des dictionnaires version papier.
Suite à une recherche, je viens de voir que "le petit Grevisse" existe en ligne. Je mets le lien, le nom de Maurice Grevisse accrédite le site.
Attention c'est un peu long à charger mais ça fonctionne.
http://www.scribd.com/doc/54283804/Le-Petit-Grevisse
En fait c'est le livre entier qui est en ligne, de sa première à sa dernière page, il n'y a pas de moteur de recherche. Les index et la table des matières se trouvent tout à la fin (ctrl + fin) et il faut descendre ou remonter page par page, mais en tous les cas, c'est intéressant de le savoir.
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Tyu
Conjonction volubile

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PostPosted: Wed 25 Jan - 11:28 (2012)    Post subject: Accord, verbe pronominal Reply with quote

Je vote, canardo !
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Canardo
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PostPosted: Wed 25 Jan - 11:37 (2012)    Post subject: Accord, verbe pronominal Reply with quote

Merci !

Quand je vois le nombre de posts de personnes issues du milieu "écriture lecture" pour une réponse pas franchement convaincante, je ne me vois pas expliquer à mes deux gamins la différence entre essentiellement pronominal, parfois etc.
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Marixel
Conjonction volubile

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PostPosted: Wed 25 Jan - 11:44 (2012)    Post subject: Accord, verbe pronominal Reply with quote

J'ai répondu sur un ton humoristique mais je suis d'accord avec vous, concernant certaines règles vraiment tirées par les cheveux - les verbes pronominaux sont l'une des pires - et qui, du coup, n'ont plus ni queue ni tête. Je ne parle pas des volatiles à plumes mais des règles de grammaire. Parfois, on voit des étrangers qui les connaissent mieux que nous, ils ont assez souffert à essayer de les disséquer, les malheureux !
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Canardo
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PostPosted: Wed 25 Jan - 13:46 (2012)    Post subject: Accord, verbe pronominal Reply with quote

Marixel wrote:
Je ne parle pas des volatiles à plumes mais des règles de grammaire.


Je vais vérifier. Mr. Green
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danielle
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Féminin Poissons (20fev-20mar)

PostPosted: Wed 25 Jan - 15:08 (2012)    Post subject: Accord, verbe pronominal Reply with quote

Je vais faire confiance à Tyu... et me méfier des sites de grammaire!!! C'est vrai que pour s'imaginer, la règle est claire. C'est moi qui ai d'autorité remplacé se figurer par s'imaginer. Merci Tyu de tes conseils éclairés.
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A rebours
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PostPosted: Thu 26 Jan - 11:20 (2012)    Post subject: Accord, verbe pronominal Reply with quote

Moralité, j'ai écrit l'un à côté de l'autre imaginé/figurer pour faire simple. Faut pas faire simple. Je n'ai pas affirmé que figurer ne peut pas être pronominal, mais que le participe ne s'accorde pas, ici, avec le sujet.

Khéops wrote:
"Ils se sont figuré être... " Ah ouais, c'est l'auxiliaire avoir "sont" Ok...


Ah, j'oubliais, je n'y comprends rien en langue française. Je retourne donc garder mes bouquins poussiéreux...
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ptit lu
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PostPosted: Thu 26 Jan - 16:12 (2012)    Post subject: Accord, verbe pronominal Reply with quote

Meuh non, Arebours ! Tes conseils et avis sont toujours les bienvenus ! Tiens :
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Canardo
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PostPosted: Thu 26 Jan - 18:11 (2012)    Post subject: Accord, verbe pronominal Reply with quote

A rebours wrote:

Ah, j'oubliais, je n'y comprends rien en langue française. Je retourne donc garder mes bouquins poussiéreux...


Tu veux un aspirateur ? Mort de Rire
Bon, je file chez Ikéa chercher mes étagères pour la bibio.
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